Veradoclub France
21 Novembre 2024 17:32:37 *
avatar Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Nouvelles: Nouvel inscrit sur VCF : Sans message de votre part dans les 30 jours après votre admission, votre compte pourra être fermé.
 
   Forum   Aide Identifiez-vous Inscrivez-vous  
Pages: [1] 2   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: petit incident hier  (Lu 42218 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
California
Modérateur Global
Membre Héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9788


Posteur à 36%


Safari 0.8.2
Mac OS

« le: 29 Mai 2016 09:47:41 »

Bonjour

Vous avez pu voir que nous avons passé hier une belle journée en bateau( voir le fil "quelques images du weekend").
Au moment de quitter le mouillage...pb... le guindeau force, impossible de remonter l'ancre.
J essaie de manoeuvrer le bateau mais i ne réagit pas normalement, je lache de la chaine , essaie a nouveau de manoeuvrer mais rien y fait Embarrassé

Mon ancre est en fait accrochée à un cable électrique sous marin qui relie les deux iles principales de l'archipel de Lérins.

Le vent se lève  un peu, il va falloir plonger( 5 m de profondeur) et essayer de débloquer l'ancre, mais ma crainte c'est qu' une fois l'ancre dégagée, le bateau se déplace avec le vent, et des cailloux ne sont pas loin! Pleurs... J 'explique donc a ma femme les éventuelles manoeuvres a faire ( moteur et guideau), mon fils se mets a la proue pour relayer verbalement mes indications a ma femme...donc c'est parti... je plonge.

j'arrive a dégager l'ancre non sans mal( au bout de deux tentatives), je remonte a bord ...mais l'ancre c'est de nouveau coincée dans un magma de chaines et cordes en tout genres de bateaux qui ont du eux aussi avoir des soucis au même endroit.
Retour a l'eau équipé d'un couteau, finalement j'arrive a tout dégager, et a remonter sur le bateau, mon épouse ayant juste eu  a actionner le guideau.

bref rien de grave au final...mais messieurs n'oubliez pas de faire pratiquer  regulierement quelques manoeuvres a vos équipiers habituels, Clin d'oeil( ma femme prends la barre parfois a vitesse modérée mais c'est tout) ainsi si vous n'êtes pas en mesure de manoeuvrer le bateau ( comme moi par exemple dans l'eau dans ce cas), ils pourront parer au plus pressé en cas de soucis. Choqué


Pour ceux qui sont dans les parages voici le waypoint ou je me suis accroché  43°30.8684'N    7°2.9864'E

« Dernière édition: 29 Mai 2016 09:58:26 par California » Journalisée

Denis
Princess Riviera 286(1991) 2x220 4,3 MPI, bravo3 2014
Guillaume
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 496


Posteur à 23%


Chrome 122.0.0.0
Linux

« Répondre #1 le: 29 Mai 2016 10:01:26 »

et il faut aussi regarder la carte avant de mouiller, ça évite quelques soucis  Très souriant Très souriant
Journalisée

Guillaume

ocean pro 650   suzuki df200ap : port d'attache Arcachon
California
Modérateur Global
Membre Héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9788


Posteur à 36%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #2 le: 29 Mai 2016 10:02:50 »

et il faut aussi regarder la carte avant de mouiller, ça évite quelques soucis  Très souriant Très souriant

T as raison... en plus je le sais qu'il est la ce cable... sauf hier Grimaçant, j'ai pas pensé!
Journalisée

Denis
Princess Riviera 286(1991) 2x220 4,3 MPI, bravo3 2014
Benoît 56
Toujours à la dérive...
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 6025


Posteur à 32%


Chrome 127.0.0.0
Win 64

« Répondre #3 le: 29 Mai 2016 10:13:54 »

Une expérience de plus Denis, qui se termine bien et c'est le principal. Sourire
Journalisée

la logique vous conduira d'un point A à un point B, l'imagination et l'audace vous conduiront où vous le désirez.
A. Einstein
pelaskos
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 5691


PIERRE
Posteur à 31%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #4 le: 29 Mai 2016 10:26:19 »

oui ca ce termine bien ,on est jamais trop prudent ,faudrait pas que je remonte le câble qui alimente Bréhat ,plus de courant sur l ile  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant
Journalisée

BAKALAU
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 4336


Phil
Posteur à 31%


Chrome 130.0.0.0
Win 64

« Répondre #5 le: 29 Mai 2016 10:26:43 »

T as raison... en plus je le sais qu'il est la ce cable... sauf hier Grimaçant, j'ai pas pensé!
En plus t'étais au courant....  Très souriant
Je suppose que ce genre de cable est super isolé parce que imagine que ton ancre ai blessé les protections...  Clin d'oeil
Journalisée

BAKALAU
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 4336


Phil
Posteur à 31%


Chrome 130.0.0.0
Win 64

« Répondre #6 le: 29 Mai 2016 10:27:54 »

oui ca ce termine bien ,on est jamais trop prudent ,faudrait pas que je remonte le câble qui alimente Bréhat ,plus de courant sur l ile  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant
et alcabreitz dans le noir... déjà qu'on est à l'économie... Clin d'oeil Très souriant Grimaçant Grimaçant
Journalisée

California
Modérateur Global
Membre Héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9788


Posteur à 36%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #7 le: 29 Mai 2016 10:29:21 »

oui ca ce termine bien ,on est jamais trop prudent ,faudrait pas que je remonte le câble qui alimente Bréhat ,plus de courant sur l ile  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant

Ha oui et puis  plus de problème d'alimentation pour le bateau Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant
Journalisée

Denis
Princess Riviera 286(1991) 2x220 4,3 MPI, bravo3 2014
California
Modérateur Global
Membre Héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9788


Posteur à 36%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #8 le: 29 Mai 2016 10:30:25 »

En plus t'étais au courant....  Très souriant
Je suppose que ce genre de cable est super isolé parce que imagine que ton ancre ai blessé les protections...  Clin d'oeil

Le cable fait a peu près 12 cm de diamètre
Journalisée

Denis
Princess Riviera 286(1991) 2x220 4,3 MPI, bravo3 2014
RIK-HA-RIK
groupe reflexion futur
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 8321


Joel
Posteur à 53%


Chrome 131.0.0.0
Linux

WWW
« Répondre #9 le: 29 Mai 2016 11:28:12 »



Le vent se lève  un peu, il va falloir plonger( 5 m de profondeur) et essayer de débloquer l'ancre, mais ma crainte c'est qu' une fois l'ancre dégagée, le bateau se déplace avec le vent, et des cailloux ne sont pas loin! Pleurs... J 'explique donc a ma femme les éventuelles manoeuvres a faire ( moteur et guideau), mon fils se mets a la proue pour relayer verbalement mes indications a ma femme...donc c'est parti... je plonge.

.......

bref rien de grave au final...mais messieurs n'oubliez pas de faire pratiquer  regulierement quelques manoeuvres a vos équipiers habituels, Clin d'oeil( ma femme prends la barre parfois a vitesse modérée mais c'est tout) ainsi si vous n'êtes pas en mesure de manoeuvrer le bateau ( comme moi par exemple dans l'eau dans ce cas), ils pourront parer au plus pressé en cas de soucis. Choqué



Excellente gestion et beau travail d'équipe et effectivement le ou les équipiers doivent pratiquer un minimum régulièrement
Way point noté car c'est sur notre itinéraire previsionnel
Journalisée

Kirie 21 - full électrique Kywat AE 10 cv

Joël
Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque...à te regarder ils s'habitueront
R. Char

RIK-HA-RIK TOUR
carrera993s
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 4165


9.0 w a depuis 2023
Posteur à 30%


Chrome 131.0.0.0
Linux

« Répondre #10 le: 29 Mai 2016 15:25:52 »

Oui il y a ce cable moi quand je vais par la  j'essaie de faire gaffe ,je vais toujours faire un tour dans l'eau pour voir ,enfin à partir maintenant que l'on va pouvoir se baigner.
Apres c'est vrai qu'il faut montrer comment manœuvrer en plus avec le cc télécommande dans la baille à mouillage ....
En cas de vent et de bateaux rapprochés c'est pas   Evident
Journalisée

Domi
California
Modérateur Global
Membre Héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9788


Posteur à 36%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #11 le: 29 Mai 2016 15:29:10 »

Oui il y a ce cable moi quand je vais par la  j'essaie de faire gaffe ,je vais toujours faire un tour dans l'eau pour voir ,enfin à partir maintenant que l'on va pouvoir se baigner.
Apres c'est vrai qu'il faut montrer comment manœuvrer en plus avec le cc télécommande dans la baille à mouillage ....
En cas de vent et de bateaux rapprochés c'est pas   Evident

une petite piqure de rappel  ça fait du bien...., restons vigilants surtout dans les endroits qu'on connait bien!
Journalisée

Denis
Princess Riviera 286(1991) 2x220 4,3 MPI, bravo3 2014
carrera993s
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 4165


9.0 w a depuis 2023
Posteur à 30%


Chrome 131.0.0.0
Linux

« Répondre #12 le: 29 Mai 2016 15:33:12 »

Ça arrive surtout quand on connaît bien.....
Journalisée

Domi
pccn
Invité

avatar

« Répondre #13 le: 29 Mai 2016 20:01:35 »

En plus t'étais au courant....  :
Je suppose que ce genre de cable est super isolé parce que imagine que ton ancre ai blessé les protections...  Clin d'oeil
Dans  le câble il n'y a que 20kv ...........
Journalisée
Sharky
Administrateur
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 14085


Jean-Luc - Arradon (56)
Posteur à 47%


Chrome 130.0.0.0
Linux

WWW
« Répondre #14 le: 29 Mai 2016 20:10:14 »

La prochaine fois que tu mouilles dans ces parages, pense à frapper un orin directement sur l'ancre relié à une bouée ou à défaut une défense à l'autre extrémité. Cela pourrait t'éviter d'avoir à descendre au fond.

Journalisée

Antarès 9 OB - Suzuki  2 x DF 200 APX

Cap sur l'étrave, y a de l'eau jusqu'au fond, l'arrière suit l'avant !!!

Sites WEB : ALMACO - Facebook - Ma page perso : Mes contributions à  VCF ...
urpeko 64
Focchi 620 racing Optimax Xspro 150
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 455


Posteur à 23%


Chrome 78.0.3904.108
Mac OS

« Répondre #15 le: 29 Mai 2016 22:06:02 »

J'ai perdu par deux fois des copains bons chasseurs sous-marin qui plongeaient pour décrocher une ancre, aussi je peux vous donner quelques  conseils:

N'abordez pas une ancre en suivant la corde mais de l'autre coté, vous  risquerez moins de vous faire piéger un pied dans une boucle de cette maudite corde qui se tend et se détend avec la houle etc..
De même si l'ancre est coincée dans un puit ou une faille étroite, danger, ne plongez pas un bras au fond, si la corde fait une boucle vous n'aurez pas le temps de vous détacher avec une seule main.
Si l'ancre est lourde n'essayez pas de la remonter, laissez la libre au fond.
Attention aussi à la profondeur mal estimée, dans les eaux translucides de Corse par exemple.

Si vous êtes sur le bateau surveillez bien celui qui a plongé même s'il est remonté en surface, quand on est pas habitué l'effort au fond peut entrainer une syncope même après le retour en surface.
 Assurez-vous que le plongeur est bien dégagé avant de relever l'ancre.
Journalisée
California
Modérateur Global
Membre Héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9788


Posteur à 36%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #16 le: 30 Mai 2016 05:33:19 »

Oui du bon sens tout cela...mais encore faut il y penser dans l'action.

Merci
Journalisée

Denis
Princess Riviera 286(1991) 2x220 4,3 MPI, bravo3 2014
mart06
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1445


Martin
Posteur à 24%


Firefox 115.0
Win 64

« Répondre #17 le: 30 Mai 2016 06:36:03 »

tu es sorti hier avec le temps pourri ???
avec une eau a 18°c ça du etre dur de se mettre a l'eau
je n'ai pas de gps c'est du quel coté ?
Journalisée

Ranieri PATHFINDER 5.65-Mercury 115 EFI -port de Golfe Juan 06
Guilhem06
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 403


Posteur à 23%


Firefox 91.0
Mac OS

« Répondre #18 le: 30 Mai 2016 09:00:05 »

En ce qui me concerne, je triche un peu, mais j'ai toujours une bouteille de plongée qui traine dans un coffre....
Journalisée

Guilhem, Ultramar Open 660, Optimax 135, Membre AMPM
doumes
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 748


Posteur à 23%


Firefox 132.0
Win 64

« Répondre #19 le: 30 Mai 2016 09:25:19 »

Bonjour,

La prochaine fois que tu mouilles dans ces parages, pense à frapper un orin directement sur l'ancre relié à une bouée ou à défaut une défense à l'autre extrémité. Cela pourrait t'éviter d'avoir à descendre au fond.


Je pense que ce conseil est le plus pertinent, surtout sur de petits fond !!

 Il existe aussi une manière de fixer son bout ou sa chaine sur l'ancre, non pas sur l'anneau de la vergue de cette ancre mais bien sur l'anneau de sont soc !! il suffit  de faire remonter le bout ou la chaine le long de la vergue et de le ligaturé avec un petit brin de cordage !!
Si vous tirer sur votre mouillage à contre sens de sa tension, le brin va ce rompre et votre ancre  pourra remontée tête en bas puisque tracter par son pied !!



Journalisée

Dominique, Semi rigide 3D Tender 589 Honda 90 Cv Vtec
Guilhem06
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 403


Posteur à 23%


Firefox 91.0
Mac OS

« Répondre #20 le: 30 Mai 2016 12:37:16 »

Il existe aussi une manière de fixer son bout ou sa chaine sur l'ancre, non pas sur l'anneau de la vergue de cette ancre mais bien sur l'anneau de sont soc !! il suffit  de faire remonter le bout ou la chaine le long de la vergue et de le ligaturé avec un petit brin de cordage !!
Si vous tirer sur votre mouillage à contre sens de sa tension, le brin va ce rompre et votre ancre  pourra remontée tête en bas puisque tracter par son pied !!
Et ça s'appelle la cigale.
Journalisée

Guilhem, Ultramar Open 660, Optimax 135, Membre AMPM
doumes
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 748


Posteur à 23%


Firefox 132.0
Win 64

« Répondre #21 le: 30 Mai 2016 13:11:43 »

Et ça s'appelle la cigale.

Merci Guilhem,
 
Et pour ce qui est de la bouteille de plongée, je serais plus que prudent !!  est t'elle toujours en pression suffisante, est  elle en ordre d'épreuve ( TIV ou mine )  ??  qu'en est t'il du détendeur? est  t'il en état de fonctionnement ? car comme tout le monde le sait c'est dans les dix premiers mètres que l'évolution de la pression est la plus dangereuse, et l'accident est vite arrivé avec un matériel défectueux ou peu entretenu !!

de plus de par ce matériel présent sur ton bateau tu t'interdit   la chasse sous marine, car tu le sait  j'espère ?  il est formellement interdit de détenir les deux au même moment et en même temps  sur un bateau en cas de contrôle !!   
Journalisée

Dominique, Semi rigide 3D Tender 589 Honda 90 Cv Vtec
carrera993s
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 4165


9.0 w a depuis 2023
Posteur à 30%


Chrome 131.0.0.0
Linux

« Répondre #22 le: 30 Mai 2016 13:18:17 »

Bonjour,

Je pense que ce conseil est le plus pertinent, surtout sur de petits fond !!

 Il existe aussi une manière de fixer son bout ou sa chaine sur l'ancre, non pas sur l'anneau de la vergue de cette ancre mais bien sur l'anneau de sont soc !! il suffit  de faire remonter le bout ou la chaine le long de la vergue et de le ligaturé avec un petit brin de cordage !!
Si vous tirer sur votre mouillage à contre sens de sa tension, le brin va ce rompre et votre ancre  pourra remontée tête en bas puisque tracter par son pied !!




oui mais avec un guindeau pas sûr que tu puisses accrocher comme ça
Journalisée

Domi
pelaskos
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 5691


PIERRE
Posteur à 31%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #23 le: 30 Mai 2016 13:54:40 »

Merci Guilhem,
 
Et pour ce qui est de la bouteille de plongée, je serais plus que prudent !!  est t'elle toujours en pression suffisante, est  elle en ordre d'épreuve ( TIV ou mine )  ??  qu'en est t'il du détendeur? est  t'il en état de fonctionnement ? car comme tout le monde le sait c'est dans les dix premiers mètres que l'évolution de la pression est la plus dangereuse, et l'accident est vite arrivé avec un matériel défectueux ou peu entretenu !!

de plus de par ce matériel présent sur ton bateau tu t'interdit   la chasse sous marine, car tu le sait  j'espère ?  il est formellement interdit de détenir les deux au même moment et en même temps  sur un bateau en cas de contrôle !!   

cest bien de le rappeler ,je suis moi même plongeur bouteille  Sourire
Journalisée

pccn
Invité

avatar

« Répondre #24 le: 30 Mai 2016 19:40:01 »

oui mais avec un guindeau pas sûr que tu puisses accrocher comme ça
Avec le guindeau, pas de problème, mais le soucis est que le bout de fil électrique ne tient pas et tu ne peux pas avoir trop confiance à ton encrage.
J' ai supprimé cela et remis l' attache en normal, par contre j' ai une grosse manille assez lourde et en cas d' ancre coincée, en venant au dessus , la chaine sera verticale la manille avec un bout attaché dessus pourra descendre et une fois au fond , en relâchant la chaine , en me déplaçant dans l' autre sens et en tirant sur le bout l' ancre devrait se libérer.
Je pense avoir vu ce système sur un post VCF
Journalisée
bataclo
Administrateur
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 19181


Posteur à 47%


Chrome 110.0.0.0
Linux

WWW
« Répondre #25 le: 30 Mai 2016 20:33:43 »

C'est exact Maurice, ici https://www.veradoclubfrance.fr/Re%C2%A0-%20Ou%20est%20mon%20ancre%20-msg-4304-82861.html#msg82861

Journalisée

Claude

On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
Guilhem06
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 403


Posteur à 23%


Firefox 91.0
Mac OS

« Répondre #26 le: 30 Mai 2016 20:44:44 »

Et pour ce qui est de la bouteille de plongée, je serais plus que prudent !!  est t'elle toujours en pression suffisante, est  elle en ordre d'épreuve ( TIV ou mine )  ??  qu'en est t'il du détendeur? est  t'il en état de fonctionnement ? car comme tout le monde le sait c'est dans les dix premiers mètres que l'évolution de la pression est la plus dangereuse, et l'accident est vite arrivé avec un matériel défectueux ou peu entretenu !!

de plus de par ce matériel présent sur ton bateau tu t'interdit   la chasse sous marine, car tu le sait  j'espère ?  il est formellement interdit de détenir les deux au même moment et en même temps  sur un bateau en cas de contrôle !!   
Oui tu as raison de faire un rappel. En ce qui me concerne, je fais l'entretien du matériel et les gonflages moi-même, et je fais pas mal tourner les blocs. Et je ne chasse pas  Très souriant
Journalisée

Guilhem, Ultramar Open 660, Optimax 135, Membre AMPM
doumes
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 748


Posteur à 23%


Firefox 132.0
Win 64

« Répondre #27 le: 30 Mai 2016 21:48:59 »

Bonsoir guilhem,

Je me suis permis cette intervention, car je connais pas mal de "voileux" en particulier, qui ont a leur bord du matériel de plongée, mais qui ne savent pas ou peu s'en servir !! j'ai encore vu dernièrement un bloc  6 litres et un détendeur sur un bateau  le matériel au fond d'un coffre n'a pas vu le jour ni été utiliser depuis au moins trois ans d'après son propriétaire !!

Quand je lui ai expliquer les risques il à paru tout surpris au point de presque douter de mes propos  !!
Je suis bien certain qu'il n'ai pas le seul plaisancier dans cette situation

Je pense que nous plongeurs nous nous devons d'informer les gens sur l'utilisation et les risques qui serait les leurs dans ce genre de situation lorsque on peu la rencontré, chose qui m’aie arrivè plusieurs fois dans des discutions avec des plaisanciers
Journalisée

Dominique, Semi rigide 3D Tender 589 Honda 90 Cv Vtec
steeve2fr
Invité

avatar

« Répondre #28 le: 30 Mai 2016 22:23:57 »

Il y a le principe des COMPRESSEUR NARGUILE en 12 v qui se branchent sur la batterie du bord.
Un équipement type scaphandrier.

Journalisée
jeanfi95
J'ai un super DC série 2
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2332


Jean-philippe
Posteur à 29%


Chrome 130.0.0.0
Linux

« Répondre #29 le: 30 Mai 2016 22:45:31 »

Sinon tu as le spare air qui peu dépanner et te permettre de descendre pas trop profond pour rester dans la zone la sécurité avec une petite reserve d'air disons une 20 aine d'inspiration suivant les personnes  Grimaçant.


« Dernière édition: 30 Mai 2016 22:51:30 par jeanfi95 » Journalisée

Cap camarat 6.5 DC série 2 Suzuki 175 tgl
Pages: [1] 2   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Ce forum protège les données personnelles en interdisant le référencement et la diffusion de ceux-ci. Ce forum protège les droits d'auteur en permettant àé tout moment àé un membre de signaler un contenu illicite auprès de l'hébergeur de fichier. Ce forum requiert d'avoir l'age minimum de 18 ans  XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.129 secondes avec 37 requêtes. Google a visité dernièrement cette page Aujourd'hui à 06:12:12
Créer son Forum ~ Abus ~ © smfgratuit
Basé sur: SMF © Simple Machines LLC
   copyright Veradoclubfrance   Cnil: FORUM DISPENSE DE DECLARATION CNIL      
PR:0 PageRank #0 Plus haut que 10
  
Créer son Forum ~ Abus ~ © smfgratuit